Daniel Gabarró: "Sé que no és cert que existeixin el bé i el mal"

Parlar amb en Daniel Gabarró és un estímul contra la indiferència. Es defineix com un sherpa, un acompanyant i transformador conscient de persones i organitzacions. A la biografia de la seva web, afirma que es dedica a “il·luminar la realitat, creant mapes per arribar el més lluny possible”. Quedem amb el a l’antiga casa dels seus pares, al barri del Guinardó en un dia de sol excessiu per ser primavera. Parla fent pauses dramàtiques, riu amb histrionisme, es regira, no para quiet. Durant tota l’entrevista té una llibreta on va apuntant coses, però a la penúltima pregunta ratllarà tot el que ha escrit. En alguns moments pregunta més ell que l’entrevistador, i de tant en tant deixa anar frases lapidàries “la injustícia no existeix, la llibertat no existeix, el mal no existeix” que evidentment requereixen matisos per fer-les entenedores, i la conversa es converteix en un partit de tenis pregunta-repregunta trepidant.  

Exactament, com descriuries la teva feina?

Jo transformo positivament la vida de les persones i les organitzacions, això és el que faig. Bàsicament, a partir de la consciència. A nivell individual, consciència és la capacitat descobrir la manera de ser més feliç, punt. A nivell d’organització, significa adonar-se de que tota organització, o bé és útil per al món o no té cap mena de sentit.

D’on parteix aquesta idea de transformació conscient? La psicologia? Tu parles molt d’acompanyar a les persones durant el seu camí, quin ha estat el teu?

En realitat jo no explico el que expliquen els llibres, explico el que jo he viscut, una experiència. Un camí individual, auto viscut. El que he fet ha estat treballar amb una sèrie de gent que considero mestres meus, que m’han ensenyat moltíssim: Antonio Blay, Gerardo Schmedling, Eulàlia Nuet... Gent que jo sabia que era feliç amb la seva vida, i que podia copiar-los coses! [riu]. No pertanyen a cap àmbit en concret. Un era economista, l’altre traductora... Són gent molt autèntica! [riu] Hi ha gent que llegeix els llibres de psicologia i t’explica el rotllo de la psicologia, i la gent que ho viu i descriu. Jo només parlo del que sé, del que descric. Això genera una gran diferència entre la gent que parla de tot i la gent que parla del que sap. Jo només parlo del que sé, i quan et dic una cosa és creïble, perquè l’he viscuda. És experiencial.

A veure si ho entenc: la psicologia com a mètode no és útil sinó que és útil per teoritzar, i que hem d’aplicar aquesta teoria a partir de les coses que hem viscut.

Verificar, més que aplicar. La psicologia està molt bé. Pots comprovar que és certa? Doncs si la comproves, ja es teva. Punt. [riu] Llavors ho pots explicar. Saps sumar? Em pots ensenyar a sumar? Tu sumes. Si ets un gran teòric de la matemàtica però no saps sumar, no em serveixes.  [riu] Molta gent parla, parla, parla, però res.

El que tu fas és autoajuda?

Autoajuda? No hi ha cap cosa que no sigui autoajuda! [riu] Tu vius la teva vida i t’ajudes a tu mateix. No creus que quan aprens a llegir i escriure t’estàs ajudant a tu mateix?

Està clar que l’autoajuda ha existit sempre a la història de la humanitat. Et parlo d’aquest corrent contemporani, amb un llenguatge molt marcat (el camí, l’acompanyament, trobar-se a un mateix, trobar la felicitat) que ho impregna tot.

Jo faig més autoconeixement que autoajuda. L’autoajuda no sé què és, hi ha tantes corrents que de vegades hi ha una banalització de certs conceptes. En canvi l'autoconeixement és molt fàcil: jo em conec a mi mateix i ja està, no hi ha més a pensar. Ja ho deia Sòcrates, no cal anar molt lluny. Autoconeixement és la única cosa que fas, de fet ara mateix, si tu estàs pensant que el que dic no té cap mena de lògica o que potser tinc part de raó, ja estàs dialogant amb tu mateix, t’estàs plantejant coses que et reflecteixen.

Aquesta banalització de la que parlaves, com hi lluites?

Jo no lluito mai amb res. [riu]

Doncs com hi convius? Hi ha paraules molt pervertides i que s’utilitzen molt a la lleugera. Com els hi dones pes o significat a aquestes paraules quan estan ja molt trinxades?

A la vida crec que un no hauria de lluitar. Si lluites a la vida, vas mal enfocat, a la vida s’ha de gaudir, cal passar-s’ho bé. Això no vol dir que no suis o no et cansis, però si no ho vols fer no ho facis. És com pujar l’Aneto, et cansa i et fan mal els ossos, però tires. [riu] Però hi ha una visió del món sobre que la vida és una lluita que és un desastre. I la gent, sota aquesta visió, acaba suportant coses com un sou de 800 euros al més, i així està clar que no anem bé.

Potser suporten un sou de 800 euros al mes perquè no els hi queda cap altra opció. Com elimines la necessitat de lluitar per aquelles persones que tenen un punt de partida de desigualtat molt marcada i no tenen la oportunitat per explotar aquesta sèrie de coses de les que parles?

En quin sentit?

La paraula lluita es fa servir, per exemple, en els moviments socials quan es reivindica mateix punt de partida per a tothom, uns drets bàsics que no existeixen, per denunciar injustícies...

És molt complicat. En certa mesura, cada persona ha de fer tot el possible. Cal ajudar l’entorn, però hi ha normes de l’ajuda. Primera: no pots ajudar a ningú que no demani ajuda. Segona: no pots ajudar a ningú que pugui fer les coses per ell sol, sinó et converteixo en dependent. I tercera: només et puc donar ajudes en coses que em corresponen. Coses que jo sé fer, i coses que es corresponen amb la nostra relació. Jo no educaré als teus fills perquè no em correspon. Molts cops ens deixem portar pel cor, ajudem a qui no ens ho demana i ens equivoquem, no els fem cap favor. És molt difícil. I ara faré un salt molt més enllà.

Som-hi.

Existeix una hipòtesi sobre la que s’estructura tota la societat en la qual jo no crec. I a partir d’aquí, el meu camí és diferent. Existeix una idea substancial que el mal, ontològicament, substantivament, existeix. Que hi ha un bé i un mal, i que el bé ha de destruir el mal.

Tu no comparteixes aquesta perspectiva, entenc.

Simplement, sé que no és cert. Tothom, quan actua, creu que té raó. Jo puc no compartir els seus criteris, però sé que el mal no existeix. I aquesta és una diferència bestial a l’hora d’enfocar el món. Això té conseqüències molt mes llargues, i ara diré una cosa que tindrà tela: si el mal no existeix, la injustícia tampoc, perquè és una conseqüència directa del mal. El que sí que existeix és la incapacitat de comprendre la realitat, el que sí que existeix és la ignorància, el que sí que existeixen són els graus diferents de coneixement. I en funció d’aquests graus de coneixement, hi ha accions concretes. Si tu tens un govern d’orangutans, governaran com orangutans! [riu] Si el govern és de cocodrils mossegaran, perquè és el que fan els cocodrils. Però això no vol dir que els orangutans i els cocodrils siguin dolents.

El problema és que hi ha massa orangutans aleshores?

Jo no dit que n’hi hagi massa. Jo també vaig ser orangutan, i cocodril, l’autoconeixement és un procés. En aquest sentit, és imprescindible que les persones passin de fase en fase. Això no vol dir que sigui bo o dolent. La pregunta és com ajudar als cocodrils o els orangutans, enlloc de pensar en com destruir-los. I és absurd, perquè sempre hi haurà orangutans i cocodrils al món. Si parléssim de l’animal en sí, jo no estic en contra dels cocodrils, però no me’ls portaria a casa. Les persones que tenen menys oportunitats cal ajudar-les complint les tres normes de l’ajuda que comentava abans. I cal permetre que les persones que no volen ajudar pateixin. Jo he patit moltes coses, i gràcies al patiment he vist que m’equivocava i he demanat ajuda. I demanar ajuda a algú que no ho demana és lleig, és creure que en sé més que ells.

Abans has dit que tu també havies estat orangutan i cocodril. Com ha estat el procés? Com saps que ja no ho ets?

Al marge de que les construccions són contínues, i que quan més saps, menys saps, el nucli fonamental és descobrir que el mal no existeix. Ho afirmo en primera persona, perquè quan he començat a entendre que això és així, he pogut mirar amb tendresa persones que la majoria de la societat no pot mirar amb tendresa. Verifico que és extraordinari. [riu] Però no només ho dic jo! La psicologia parla del pensament de segon grau, de que les persones es converteixen en més humanes quan saben que el mal no existeix. Si vols lluitar contra el mal, la vida es converteix en una lluita.

Segons tu, el mal no existeix. Existeixen les accions malvades?

No, totes les accions malvades tenen molt bona intenció. Són ignorants! No són sàvies... Quan un pare pega al seu fill, ell creu que té raó. L’altra cosa és què hem de fer amb els pares i les mares que peguen els seus fills. Sempre que ens equivoquem ho fem amb molt bona intenció.

Portant la idea a l’extrem, persones que unànimement a la història de la humanitat se’ls ha qualificat de monstres, creus que també es pot aplicar aquest principi d’ignorància?

No hi ha persona de la història de la humanitat que unànimement hagi estat descrita com un monstre.

Unànimement no, però hegemònicament sí.

Perquè l'hegemonia és una posició ideològica! De què parles? De Francisco Franco Bahamonde? D’Adolf Hitler?

Sí.

Posa’ls al segle XI. Franco, al segle XI seria un alliberador! Què no ho veus? Permetria a les dones tenir una feina, podrien anar lliurement pel país!

Però se’ls ha d’analitzar en el context en el que van viure.

Per què?

Perquè sinó és fer trampa. El context varia la manera d’actuar de les persones i està determinat per uns codis socials concrets, en un temps i en un espai. Creus que al segle XI estaríem tenint aquesta conversa?

No, estaríem cremats a la foguera.

Doncs sembla clar que el context és important. [riem els dos]

El context és important, però les persones que vivien al segle XX no tenien les mateixes capacitats cognitives que tens tu ara. Per tant els situes segons els teus codis, mesures a la gent segons els teus valors actuals i les teves capacitats cognitives. Els que estan com tu dius que són bons, els que estan per sobre dius que són herois i els que estan per sota dius que són dolents. Però ara mateix, a Catalunya, hi ha molta gent amb una visió masclista del món pròpia del segle XI! Però què hem de fer amb ells? Els matem? Els massacrem? Els hi diem que estan equivocats? El Màrius, a la web de Verbàlia parla molt de jocs. És interessant, perquè lliga amb la idea de no-lluita que fèiem al principi. La vida és un joc.

Quin paper hi té el joc en aquesta cosmovisió global?

El joc és la vida, perquè la vida és un joc. Als jocs dones el màxim i deixes els resultats en mans de la vida. De vegades els daus surten i tires endavant, de vegades et maten i tornes a començar, és la vida. Però si tu ets conscient que quan acaba el joc reculls les fitxes i ja està, perfecte. Això és la vida.

Això implica que gran part de la vida l’entreguem a l’atzar?

Ningú té control sobre la vida, i qui pensi que té control sobre la vida viurà estressat. Tota la gent que t’importa a la teva vida te l’has trobat. A casa teva et vas trobar la teva família, les persones de les que t’has enamorat (tu no vas decidir enamorar-te’n, te’n vas enamorar i punt) te la vas trobar en un entorn determinat, als teus amics potser els has escollit, però els has escollit entre unes possibilitats limitades, un entorn concret. On està la llibertat? L’única llibertat és la de com relacionar-se amb les persones. La vida és un joc, on el més important no és guanyar o perdre, és divertir-se. Sempre explico que en Josep Maria Xirinacs va muntar un banc ètic, i es va arruïnar. És la bomba! Ho va perdre tot, però va permetre que la propera persona  que va voler muntar un banc ètic conegués els seus errors. Potser el teu paper a la vida és perdre i que els altres aprenguin dels teus errors! I si us plau: et pots no identificar amb els errors i identificar-te només en el joc? Tu algun cop has jugat i has perdut?

Gairebé sempre, sí.

I t’ho has passat bé? Aquest és el secret! I quan acabes, demanes la revenja, i a passar-ho bé! [riu].  Mira, en realitat tu no esculls la vida. Els últims tres anys hauràs jugat amb molta gent. Això de la llibertat és molt teòric. No. La llibertat no existeix. De cap manera. Quan vius una vida molt mecànica, la llibertat no existeix. Si jo ara t’insulto, tu et sentiràs malament, marxaràs... Serà una història molt mecànica. I si et dic que m’estàs fent la millor entrevista que m’han fet mai, tu te n’alegraràs i marxaràs content. No pots escollir. Si creus que has de fer una cosa, la fas. Els motius no importen, encara que siguin per visió o per mecànica. Per visió és millor, perquè elimines el patiment, però de l’altre manera guanyes o perds, però amb patiment. Vaja, en realitat no fem el que ens dóna la santa gana, sinó que fem el que bonament podem.

Un dels teus projectes ha consistit en crear un mètode que elimina el 80% de les faltes d’ortografia que fan les persones que se l’apliquen. Es basa en jocs. Explica’m-ho.

En un cert moment vaig estudiar una branca aplicada de la psicologia, cap als anys 80 o 90’, que només existia a Estats Units. Em vaig adonar que la gent actuava en base a processos mentals, i ho vaig portar a l’educació. Jo he estat mestre durant més de 25 anys. És molt senzill: tu et jugaries el teu sou dient que saps com s’escriu la paraula ‘hora’? Hora, la del rellotge, del temps.

Sí.

Has vist les lletres de la paraula, la imatge. Aquest és el procés mental, i les persones que tenen bona ortografia converteixen la paraula en una imatge, veuen les lletres de les paraules a la seva ment. Allò que veus una paraula mal escrita i et fa mal als ulls. I la idea és que, els nens i nenes que són auditius passin d’auditiu a visual. Els que són sinestèsics passin d’allò corporal a allò visual. I així aconsegueixes que pràcticament el 100% de l’alumnat tingui bona ortografia. S’ha fet servir en moltíssimes llengües, és aplicable perquè és un procés mental. Hi ha processos mentals que porten a l’èxit i processos que no. Aquest procés mecànic aplicat a la ortografia està molt bé, però també està molt lluny de tenir consciència. És un procés mecànic. La psicologia pràctica té un sentit, de fet crec que ara ja hi ha 700.000 persones que han vist el vídeo.

Com és l’aplicació directa amb els nens i nenes? Suposo que amb nens funciona millor perquè tenen el cervell més fèrtil...

Els hi proposem una sèrie de jocs. De memòria visual, de vincular la memòria visual amb les paraules, i finalment una sèrie de jocs perquè acumulin a una motxilla totes les paraules que han vist. Són jocs graduals, i generalment treballem en grups de 25 o 30 alumnes.  I això que has dit de que els nens tenen el cervell més fèrtil... No.

No?

Els adults també podem tenir el cervell molt fèrtil, sobretot si el treballem, aquest és el tema. Com més fas servir el cervell, més potent es torna. Per acumulació de coneixement, per capacitat de relacionar dades, per agilitat... Cal deixar de mirar la infantesa com una cosa super extraordinària i meravellosa. Edulcorem la infantesa, moltíssim. La infantesa té fases molt dures, terribles, és una etapa de dependència. Suposo que la idealitzem perquè ens desperta una part molt autèntica de nosaltres mateixos. Durant la infantesa i l’adolescència hem de crear el pensament abstracte. El 30% de la població adulta catalana no té pensament abstracte.

Dues coses: què vol dir no tenir pensament abstracte i com se sap que el 30% de la població adulta catalana no en té?

Com a mínim un 30%. Hi ha estudis psicològics, estudis científics. Un pensament abstracte és la capacitat d’arribar a conclusions a partir de coses concretes i arribar a una categoria. I treballar amb categories i no amb objectes.  Pensa que creiem que les persones que ens miren, escolten i llegeixen ens entenen, però no, perquè hi ha molta gent que no té pensament abstracte.

T’has trobat amb molta gent que et digui obertament que no comparteix la teva manera de veure les coses?

Jo m’he trobat amb poques persones! Suposo que les que ho creuen marxen ràpid. Això té a veure amb la llei de la correspondència. Jo estic en contra de moltes coses del pensament màgic, que diu que nosaltres creem la nostra realitat. I es mentida, perquè quan no hi érem ja existia la realitat, i quan marxem la realitat seguirà existint. Però depèn de com miris el món et correspondrà una realitat o una altra. I és cert, perquè les persones que em trobo lliguen amb la meva cosmovisió del món. En canvi, hi ha persones que parlen de futbol o d’una sèrie de temes que a mi no m’interessen que suposo que no tenen moltes ganes de parlar amb mi. Hi ha altres mons, però estan en aquest. I això sí que és interessant. El que té importància és verificar les coses, comprovar que les coses són així. La gent viu en la ment i no en realitat: tothom pot afirmar que la terra és rodona, però són incapaços de demostrar-ho, viuen en la fe. Igual que al segle XI.

Per acabar, et demano que escullis una paraula.

Pamela. Fa molts anys, quan era profe, mirant paraules vaig dir als nens que hi havia paraules ridícules i simpàtiques. I entre tots, ho vam passar súper díver i vam decidir que pamela era la paraula més ridícula del món!

Text: Oriol Soler

Fotografies: Adrià Calvo

Tornar