Daniel Gabarró: "Sé que no es cierto que existan el bien y el mal"

Hablar con Daniel Gabarró es un estímulo contra la indiferencia. Se define como un sherpa, un acompañante y transformador consciente de personas y organizaciones. En la biografía de su web, afirma que se dedica a " alumbrar la realidad, creando mapas para llegar lo más lejos posible". Quedamos con él en la antigua casa de sus padres, en el barrio del Guinardó, hace un día de sol excesivo para ser primavera. Daniel habla utilizando pausas dramáticas, se ríe con histrionismo, se revuelve, no para quieto. Durante toda la entrevista tiene una libreta donde apuntando cosas, pero en la penúltima pregunta tachará todo lo que ha escrito. En algunos momentos pregunta más él que el entrevistador, y de vez en cuando suelta frases lapidarias "la injusticia no existe, la libertad no existe, el mal no existe" que evidentemente requieren matices para hacerlas comprensibles, y la conversación se convierte en un partido de tenis pregunta-repregunta trepidante.

Exactamente, ¿cómo describirías tu trabajo?

Yo transformo positivamente la vida de las personas y las organizaciones, esto es lo que hago. Básicamente, a partir de la conciencia. A nivel individual, conciencia es la capacidad descubrir la manera de ser más feliz, punto. A nivel de organización, significa darse cuenta de que toda organización, o es útil para el mundo o no tiene ningún sentido.

¿De dónde parte esta idea de transformación consciente? ¿La psicología? Tú hablas mucho de acompañar a las personas durante su camino, ¿cuál ha sido el tuyo?

En realidad yo no cuento lo que cuentan los libros, cuento lo que yo he vivido, una experiencia. Un camino individual, auto vivido. Lo que he hecho ha sido trabajar con una serie de gente que considero maestros míos, que me han enseñado muchísimo: Antonio Blay, Gerardo Schmedling, Eulalia Nuet... Gente que yo sabía que era feliz con su vida, ¡y que podía copiarles cosas! [Risas]. No pertenecen a ningún ámbito en concreto. Uno era economista, la otra traductora... Son gente muy auténtica! [Risas] Hay gente que lee los libros de psicología y te explica el rollo de la psicología, y gente que lo vive y describe. Yo sólo hablo de lo que sé, lo que describo. Esto genera una gran diferencia entre la gente que habla de todo y la gente que habla de lo que sabe. Yo sólo hablo de lo que sé, y cuando te digo una cosa es creíble, porque la he vivido. Es experiencial.

A ver si lo entiendo: la psicología como método no es útil sino que es útil para teorizar, y que debemos aplicar esta teoría a partir de las cosas que hemos vivido.

Verificar, más que aplicar. La psicología está muy bien. ¿Puedes comprobar que es cierta? Pues si la compruebas, ya se tuya. Punto. [Risas] Entonces lo puedes contar. ¿Sabes sumar? ¿Me puedes enseñar a sumar? Tú sumas. Si eres un gran teórico de la matemática pero no sabes sumar, no me sirves. [Risas] Mucha gente habla, habla, habla, pero nada.

¿Lo que tú haces es autoayuda?

¿Autoayuda? ¡No hay nada que no sea autoayuda! [Risas] Tú vives tu vida y te ayudas a ti mismo. ¿No crees que cuando aprendes a leer y escribir te estás ayudando a ti mismo?

Está claro que la autoayuda ha existido siempre en la historia de la humanidad. Te hablo de esta corriente contemporáneo, con un lenguaje muy marcado (el camino, el acompañamiento, encontrarse a uno mismo, encontrar la felicidad) que lo impregna todo.

Yo hago más autoconocimiento que autoayuda. La autoayuda no sé qué es, hay tantas corrientes que a veces hay una banalización de ciertos conceptos. En cambio el autoconocimiento es muy fácil: yo me conozco a mí mismo y ya está, no hay más que pensar. Ya lo decía Sócrates, no hay que ir muy lejos. Autoconocimiento es la única cosa que haces, de hecho ahora mismo, si tú estás pensando que lo que digo no tiene ningún tipo de lógica o que quizás tengo parte de razón, ya estás dialogando contigo mismo, te estás planteando cosas que te reflejan.

Esta banalización de la que hablabas, ¿cómo luchas contra ella?

Yo no lucho nunca con nada. [Risas]

¿Pues como convives? Hay palabras muy pervertidas y que se utilizan muy a la ligera. ¿Cómo le das peso o significado a estas palabras cuando están ya muy sobadas?

En la vida creo que uno no debería luchar. Si luchas en la vida, vas mal enfocado, en la vida hay que disfrutar, hay que pasarlo bien. Esto no quiere decir que no sudes o no te canses, pero si no lo quieres hacer, no lo hagas. Es como subir el Aneto, te cansa y te duelen los huesos, pero tiras. [Risas] Pero hay una visión del mundo sobre que la vida es una lucha que es un desastre. Y la gente, bajo esta visión, acaba soportando cosas como un sueldo de 800 euros al mes, y así está claro que no vamos bien.

Quizás soportan un sueldo de 800 euros al mes porque no les queda otra opción. ¿Cómo eliminas la necesidad de luchar por aquellas personas que tienen un punto de partida de desigualdad muy marcada y no tienen la oportunidad para explotar esta serie de cosas de las que hablas?

¿En qué sentido?

La palabra lucha se utiliza, por ejemplo, en los movimientos sociales cuando se reivindica mismo punto de partida para todos, unos derechos básicos que no existen, para denunciar injusticias...

Es muy complicado. En cierta medida, cada persona tiene que hacer todo lo posible. Hay que ayudar al entorno, pero hay normas de la ayuda. Primera: no puedes ayudar a nadie que no pida ayuda. Segunda: no puedes ayudar a nadie que pueda hacer las cosas por sí solo, sino te convierto en dependiente. Y tercera: sólo te puedo dar ayudas en cosas que me corresponden. Cosas que yo sé hacer, y cosas que se corresponden con nuestra relación. Yo no educaré a tus hijos porque no me corresponde. Muchas veces nos dejamos llevar por el corazón, ayudamos a quien no nos lo pide y nos equivocamos, no les hacemos ningún favor. Es muy difícil. Y ahora haré un salto mucho más allá.

Vamos allá.

Existe una hipótesis sobre la que se estructura toda la sociedad en la que yo no creo. Y a partir de aquí, mi camino es diferente. Existe una idea sustancial que que el mal, ontológicamente, sustantivamente, existe. Que hay un bien y un mal, y que el bien debe destruir el mal.

Tú no compartes esta perspectiva, entiendo.

Simplemente, sé que no es cierto. Todos, cuando actúa, cree que tiene razón. Yo puedo no compartir sus criterios, pero sé que el mal no existe. Y esta es una diferencia bestial a la hora de enfocar el mundo. Esto tiene consecuencias mucho más largas, y ahora voy a decir algo que tendrá tela: si el mal no existe, la injusticia tampoco, porque es una consecuencia directa del mal. Lo que sí existe es la incapacidad de comprender la realidad, lo que sí existe es la ignorancia, lo que sí existen son los grados de conocimiento. Y en función de estos grados de conocimiento, hay acciones concretas. Si tú tienes un gobierno de orangutanes, ¡gobernarán como orangutanes! [Risas] Si el gobierno es de cocodrilos, morderán, porque es lo que hacen los cocodrilos. Pero esto no quiere decir que los orangutanes y los cocodrilos sean malos.

¿El problema es que hay demasiados orangutanes y demasiados cocodriles?

Yo no dicho que haya demasiados. Yo también fui orangután, y cocodrilo, el autoconocimiento es un proceso. En este sentido, es imprescindible que las personas pasen de fase en fase. Esto no quiere decir que sea bueno o malo. La pregunta es cómo ayudar a los cocodrilos o los orangutanes, en vez de pensar en cómo destruirlos. Y es absurdo, porque siempre habrá orangutanes y cocodrilos en el mundo. Si habláramos del animal en sí, yo no estoy en contra de los cocodrilos, pero no me los llevaría a casa. Las personas que tienen menos oportunidades hay que ayudarlas cumpliendo las tres normas de la ayuda que comentaba antes. Y hay que permitir que las personas que no quieren ayuda sufran. Yo he sufrido muchas cosas, y gracias al sufrimiento he visto que me equivocaba y he pedido ayuda. Y dar ayuda a alguien que no lo pide es feo, es creer que sé más que ellos.

Antes has dicho que tú también habías estado orangután y cocodrilo. ¿Cómo ha sido el proceso? ¿Cómo sabes que ya no lo eres?

Al margen de que las construcciones son continuas, y que cuanto más sabes, menos sabes, el núcleo fundamental es descubrir que el mal no existe. Lo afirmo en primera persona, porque cuando he empezado a entender que esto es así, he podido mirar con ternura personas que la mayoría de la sociedad no puede mirar con ternura. Verifico que es extraordinario. [Risas] ¡Pero no sólo lo digo yo! La psicología habla del pensamiento de segundo grado, de que las personas se convierten en más humanas cuando saben que el mal no existe. Si quieres luchar contra el mal, la vida se convierte en una lucha.

Según tú, el mal no existe. ¿Existen las acciones malvadas?

No, todas las acciones malvadas tienen muy buena intención. ¡Son ignorantes! No son sabias... Cuando un padre pega a su hijo, él cree que tiene razón. La otra cosa es qué hacer con los padres y las madres que pegan a sus hijos. Siempre que nos equivocamos lo hacemos con muy buena intención.

Llevando la idea al extremo, personas que unánimemente a la historia de la humanidad se les ha calificado de monstruos, ¿crees que también se puede aplicar este principio de ignorancia?

No hay persona de la historia de la humanidad que unánimemente haya sido descrita como un monstruo.

Unánimemente no, pero hegemónicamente sí.

¡Porque la hegemonía es una posición ideológica! ¿De qué hablas? ¿De Francisco Franco Bahamonde? ¿De Adolf Hitler?

Sí.

Ponlos en el siglo XI. ¡Franco, en el siglo XI sería un liberador! ¿Qué no lo ves? Permitiría a las mujeres tener un trabajo, ¡podrían ir libremente por el país!

Pero se les debe analizar en el contexto en el que vivieron.

¿Por qué?

Porque si no es hacer trampa. El contexto varía la manera de actuar de las personas y está determinado por unos códigos sociales concretos, en un tiempo y en un espacio. ¿Crees que en el siglo XI estaríamos teniendo esta conversación?

No, estaríamos quemados en la hoguera.

Pues parece claro que el contexto es importante. [nos reímos]

El contexto es importante, pero las personas que vivían en el siglo XX no tenían las mismas capacidades cognitivas que tienes tú ahora. Por lo tanto los sitúas según tus códigos, mides a la gente según tus valores actuales y según tus capacidades cognitivas. Los que están como tú dices que son buenos, los que están por encima dices que son héroes y los que están por debajo dices que son malos. ¡Pero ahora mismo, en Catalunya, hay mucha gente con una visión machista del mundo propia del siglo XI! ¿Pero qué hacer con ellos? ¿Los matamos? ¿Los masacramos? ¿Les decimos que están equivocados? Màrius, en la web de Verbalia habla mucho de juegos. Es interesante, porque liga con la idea de no-lucha que hacíamos al principio. La vida es un juego.

¿Qué papel tiene el juego en esta cosmovisión global?

El juego es la vida, porque la vida es un juego. En los juegos das el máximo y dejas los resultados en manos de la vida. A veces los dados salen y tiras adelante, a veces te matan y vuelves a empezar, es la vida. Pero si tú eres consciente de que cuando termina el juego recopilaciones las fichas y ya está, perfecto. Esto es la vida.

¿Esto implica que gran parte de la vida la entregamos al azar?

Nadie tiene control sobre la vida, y quien piense que tiene control sobre la vida vivirá estresado. Toda la gente que te importa en tu vida te la has encontrado. En tu casa te encontraste tu familia, las personas de las que te has enamorado (tú no decidiste enamorarte te, te enamoraste y punto) te las encontraste en un entorno determinado, a tus amigos tal vez los has elegido, pero los has escogido entre unas posibilidades limitadas, un entorno concreto. Dónde está la libertad? La única libertad es la de cómo relacionarse con las personas. La vida es un juego, donde lo más importante no es ganar o perder, es divertirse. Siempre explico que Josep Maria Xirinacs montó un banco ético, y se arruinó. ¡Es la bomba! Lo perdió todo, pero permitió que la próxima persona que quiso montar un banco ético conociera sus errores. ¡Quizá tu papel en la vida es perder y que los demás aprendan de tus errores! Y por favor: ¿ te puedes no identificarse con los errores e identificarte sólo en el juego? ¿Tú alguna vez has jugado y has perdido?

Casi siempre, sí.

¿Y te lo has pasado bien? ¡Este es el secreto! ¡Y cuando acabas, pides la revancha, y a pasarlo bien! [Risas]. Mira, en realidad tú no escoges la vida. Los últimos tres años habrás jugado con mucha gente. Lo de la libertad es muy teórico. No. La libertad no existe. De ninguna manera. Cuando vives una vida muy mecánica, la libertad no existe. Si yo ahora te insulto, tú te sentirás mal, irás... Será una historia muy mecánica. Y si te digo que me estás haciendo la mejor entrevista que me han hecho nunca, tú te alegrarás y te irás contento. No puedes escoger. Si crees que tienes que hacer una cosa, la haces. Los motivos no importan, aunque sean por visión o por mecánica. Para visión es mejor, porque eliminas el sufrimiento, pero del otro modo ganas o pierdes, pero con sufrimiento. Vaya, en realidad no hacemos lo que nos da la santa gana, sino que hacemos lo que buenamente podemos.

Uno de tus proyectos ha consistido en crear un método que elimina el 80% de las faltas de ortografía que hacen las personas que se le aplican. Se basa en juegos. Cuéntamelo.

En un cierto momento estudié una rama aplicada de la psicología, hacia los años 80 o 90 ', que sólo existía en Estados Unidos. Me di cuenta que la gente actuaba en base a procesos mentales, y lo llevé a la educación. Yo he sido maestro durante más de 25 años. Es muy sencillo: ¿tú te jugarías tu sueldo diciendo que sabes cómo se escribe la palabra 'hora'? Hora, la del reloj, del tiempo.

Sí.

Has visto las letras de la palabra, la imagen. Este es el proceso mental, y las personas que tienen buena ortografía convierten la palabra en una imagen, en las letras de las palabras, en su mente. Como cuando ves una palabra mal escrita y te hace daño a los ojos. Y la idea es que los niños y niñas que son auditivos pasen el auditivo a visual. Que los que son sinestésicos pasen de lo corporal a lo visual. Y así consigues que prácticamente el 100% del alumnado tenga buena ortografía. Se ha utilizado en muchísimas lenguas, es aplicable porque es un proceso mental. Hay procesos mentales que llevan al éxito y procesos que no. Este proceso mecánico aplicado a la ortografía está muy bien, pero también está muy lejos de tener conciencia. Es un proceso mecánico. La psicología práctica tiene un sentido, de hecho creo que ahora ya hay 700.000 personas que han visto el vídeo.

¿Cómo es la aplicación directa con los niños y niñas? Supongo que con niños funciona mejor porque tienen el cerebro más fértil...

Les proponemos una serie de juegos. De memoria visual, de vincular la memoria visual con las palabras, y finalmente una serie de juegos para que acumulen en una mochila todas las palabras que han visto. Son juegos graduales, y generalmente trabajamos en grupos de 25 o 30 alumnos. Y eso que has dicho de que los niños tienen el cerebro más fértil... No.

¿No?

Los adultos también podemos tener el cerebro muy fértil, sobre todo si lo trabajamos, este es el tema. Cuanto más usas el cerebro, más potente se vuelve. Por acumulación de conocimiento, por capacidad de relacionar datos, agilidad... Hay que dejar de mirar la niñez como algo súper extraordinario y maravillos. Edulcoramos la niñez, muchísimo. La niñez tiene fases muy duras, terribles, es una etapa de dependencia. Supongo que la idealizamos porque nos despierta una parte muy auténtica de nosotros mismos. Durante la infancia y la adolescencia debemos crear el pensamiento abstracto. El 30% de la población adulta catalana no tiene pensamiento abstracto.

Dos cosas: ¿qué significa no tener pensamiento abstracto y como se sabe que el 30% de la población adulta catalana no tiene?

Al menos un 30%. Hay estudios psicológicos, estudios científicos. Un pensamiento abstracto es la capacidad de llegar a conclusiones a partir de cosas concretas y llegar a una categoría. Y trabajar con categorías y no con objetos. Piensa que creemos que las personas que nos miran, escuchan y leen nos entienden, pero no, porque hay mucha gente que no tiene pensamiento abstracto.

¿Te has encontrado con mucha gente que te diga abiertamente que no comparte tu manera de ver las cosas?

¡Yo me he encontrado con pocas personas! Supongo que las que lo creen marchan rápido. Esto tiene que ver con la ley de la correspondencia. Yo estoy en contra de muchas cosas del pensamiento mágico, que dice que nosotros creamos nuestra realidad. Y es mentira, porque cuando no estábamos ya existía la realidad, y cuando nos vamos la realidad seguirá existiendo. Pero depende de cómo mires el mundo te corresponderá una realidad u otra. Y es cierto, porque las personas que me encuentro ligan con mi cosmovisión del mundo. En cambio, hay personas que hablan de fútbol o de una serie de temas que a mí no me interesan que supongo que no tienen muchas ganas de hablar conmigo. Hay otros mundos, pero están en éste. Y eso sí que es interesante. Lo que tiene importancia es verificar las cosas, comprobar que las cosas son así. La gente vive en la mente y no en realidad: todo el mundo puede afirmar que la tierra es redonda, pero son incapaces de demostrarlo, viven en la fe. Al igual que en el siglo XI.

Por último, te pido que escojas una palabra.

Pamela. Hace muchos años, cuando era profe, mirando palabras dije a los niños que había palabras ridículas y simpáticas. Y entre todos, ¡lo pasamos súper díver  y decidimos que pamela era la palabra más ridícula del mundo!

Texto: Oriol Soler

Fotografías: Adrià Calvo

 

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